تهران،ميراث‌خبر_
جاذبه‌ها و اكوتوريسم، نسرين تخيري و بهنام همايوني_ 3 ماه زمان برد، 3 بار نامه‌نگاري رسمي كرديم، 3 بار جلسه توجيهي و آمدوشد داشتيم تا سرانجام توانستيم با انبوهي پرسش نزد دكتر فاطمه جوادي، رييس سازمان حفاظت محيط‌زيست و معاون رييس‌جمهور برويم تا 30 دقيقه‌اي به گفت‌وگو درباره سياستها و برنامه‌ريزيهاي كنوني و آينده سازمان بنشينيم و 10 سوالي را پاسخ بگيريم و براي طرح بقيه پرسشها قول مصاحبه‌هاي آينده دوره‌اي 3 ماه يكبار را بگيريم.

محمدعلي اينانلو كارشناس و مدرس اكوتوريسم كه گره‌گاههاي اين حوزه را به خوبي مي‌شناسد و دستي در حرفه روزنامه‌نگاري تخصصي اكوتوريسم دارد، پذيرفت كه مشاور و پرسشگر اين مصاحبه باشد تا از اين فرصت محدود بيشترين بهره را ببريم و مهمترين موضوعات روز اين حوزه را با متولي آن در ميان بگذاريم.

اينانلو: بدون هرگونه مقدمه‌اي بايد بگويم طبيعت ايران به شدت در حال تخريب است و ما آخرين نسلي هستيم كه مي‌توانيم طبيعت را نجات دهيم، اما اين كار نه وظيفه يك سازمان است و نه يك نهاد به تنهايي امكان انجام چنين وظيفه‌اي را دارد پس نياز به يك عزم ملي است. براي شما وضعيت محيط طبيعي چقدر ارزش دارد. به عبارتي در حوزه محيط‌زيست، محيط انساني براي شما مهم‌تر است يا محيط طبيعي؟

جوادي:  پاسخ من به سوال شما آيه 43 سوره اسراست، تسبح له السموات السبع و الارض و من فيهن و ان من شي‌ الا يسبح بحمده و لكن لاتفقهون تسبيحهم انه كان حليما غفورا. در اين آيه به وضوح توضيح داده شده كه تمام كائنات مشغول تسبيح خدا هستند و اين ما هستيم كه شكرخدا را به جاي نمي‌آوريم. به همين دليل اين نعمتها قبل از اين كه مورد سپاس قرار بگيرند بايد شناخته شوند. در غير اين صورت نمي‌توان تسبيح آن را به جاي آورد.

محيط زيست طبيعي ايران به شدت مهجور واقع شده است. ما درختان را نمي‌بينيم چون راه و جاده براي ما مهم‌تر است. ما هوا را نمي‌بينيم چون براي ما پالايشگاه نفت و پتروشيمي مهمتر است. به همين علت درك صحيح‌ و شايسته اين آيه مي‌تواند ما را وادار كند تا براي تسبيح و ستايش نعمتهاي خدا آنها را شناخته و از آنها مراقبت كنيم، از اين روست كه محيط طبيعي براي من اهميت ويژه‌اي دارد.

اينانلو:  براي اين كه بتوانيم اراضي متنوع كشور مانند جنگلها، كويرها، رودها و ساير نقاط را محافظت كنيم بايد اين زمينها را جزو يكي از مناطق چهارگانه قرار دهيم تا زمينه‌هاي قانوني براي اين امر به وجود آيد. از شواهد امر پيداست كه شما براي افزايش مناطق چهارگانه زيست‌‌محيطي به شدت تلاش مي‌كنيد و با اين كه حدود هفت و نيم درصد از زمينهاي ايران جزو مناطق چهارگانه است، اما با استاندارد جهاني فاصله زيادي داريم. شما در تلاشهاي خود مي‌خواهيد اعداد و ارقام را به لحاظ آماري به ميانگين جهاني برسانيد يا مي‌خواهيد به طور واقعي اين كار را انجام دهيد؟

جوادي: با اين كه در همه كارها خدا بايد ياري كند اما مطمئنم خداوند مي‌خواهد و ما بايد بتوانيم براي حفاظت از زمينهاي كشور به سرعت مناطق تحت‌حفاظت را افزايش دهيم. البته هر مسيري سنگلاخهاي خاص خود را دارد. به شكر خدا در اين مسير نيز هيات دولت مصمم به ياري و همكاري است و از اين حيث مشكلي نداريم. تنها بايد بدنه مياني و پاييني سازمان باور كنند كه اين بدنه عظيم براي توجيه، نياز به زمان دارد.

اينانلو: شما در صحبت خود به سه لايه اشاره كرديد كه با لايه اول يعني هيات دولت مشكلي نداريد اما لايه‌هاي بعدي بايد توجيه شوند و اين امر نياز به زمان دارد،شما براي توانمندسازي نيروي مياني نياز مبرم به نيروي انساني متخصص داريد. شكي نيست كه نيروي متبحر و كارشناس در داخل سازمان وجود دارد، اما اين نيروها در داخل محيط وجود ندارند.

 محيط‌بانهاي باتجربه كه بازنشسته شده و بر اثر موانع قانوني نمي‌توانند به كار بازگردند تا تجربيات خود را در اختيار نسل جوانتر قرار دهند. از طرفي تجهيزات هم در مناطق چهارگانه اگر نگوييم صفر، در حد صفر است. به عنوان مثال منطقه ملي توران با يك و نيم ميليون هكتار بزرگترين منطقه حفاظت‌شده كشور است، در حالي كه در اين منطقه تنها هشت محيط‌بان، چهار پاسگاه، سه ماشين و چند موتورسيكلت وجود دارد كه وظيفه حفاظت از اين منطقه را به عهده دارد.

 با اين وضعيت چگونه مي‌خواهيد توران را به حد استاندارد برسانيد؟ با توجه به اين كه توران پس از« سرنگتي» دومين منطقه ملي حفاظت‌شده بزرگ جهان است و اهميت ملي و فراملي دارد، چگونه مي‌خواهيد اين منطقه را به ارقام جهاني در خصوص ميانگين آمار حفاظتي برسانيد؟

جوادي: اغراق نكرده‌ام اگر بگويم من يك ويرانه تحويل گرفته‌ام. سازماني كه به من تحويل داده شد تقريبا هيچ برنامه‌اي در خصوص اهداف تعريف‌شده خود نداشت. اولين گامي كه ما از همان هفته دوم برداشته‌ايم بحث سيستم مديريت به طريقه« جي.آي.اس» است. ما تا به امروز نقشه مديريتي نداشتيم. البته مطالعاتي صورت گرفته بود كه بيشتر كتابخانه‌اي بود. آنچه كه بايد در امور اجرايي به كار برده مي‌شد، وجود نداشت.

 ما طي تلاشي شبانه‌روزي در اين مدت توانستيم يكسري اطلاعات پراكنده را جمع‌آوري كرده و بقيه را خودمان به دست آوريم. انشاالله تا پايان اسفندماه اين اطلاعات را كه حدود 100 گيگا بايت است در يك بانك اطلاعاتي ارائه خواهيم داد. به عنوان مثال اطلاعات مربوط به برق، گاز، نفت، سد و هر آنچه كه مستقيم يا غيرمستقيم به محيط‌زيست مربوط است در اختيار مردم قرار مي‌گيرد و يكسري اطلاعات ديگر محرمانه هم وجود دارد كه براي منابع مديريتي است.

منطقه ملي توران با يك و نيم ميليون هكتار بزرگترين منطقه حفاظت‌شده كشور است، در حالي كه در اين منطقه تنها هشت محيط‌بان، چهار پاسگاه، سه ماشين و چند موتورسيكلت وجود دارد كه وظيفه حفاظت از اين منطقه را به عهده دارد

در خصوص پرسنل و تجهيزات بايد بگويم بودجه امسال ما نسبت به سال گذشته حدود 3.9كاهش داشت. اين رقم در سال آينده با همراهي و همكاري هيات دولت رشدي حدود 40 درصد دارد. از طرفي ما بايد تلاش كنيم كه براي مراكز استاني بودجه‌ها و ظرفيتهاي ديگري هم به دست آوريم. به عنوان نمونه استان چهارمحال و بختياري در سال جاري توانسته است بودجه خود را 143 درصد افزايش دهد.

به شكرخدا ما با هيات دولت ارتباط تنگاتنگي داريم و برادران ما در هيات دولت مسئله محيط زيست را بسيار جدي و مهم گرفته‌اند.

از لحاظ استخدام پرسنل به صورت كلان در حال حاضر حدود 3500 پست بلاتصدي داريم كه با تاكيد رياست محترم جمهور در سال آينده حدود نصف اين تعداد به استخدام سازمان حفاظت محيط زيست در مي‌آيند. البته تا بودجه ما از دولت نرسد اين امر ممكن نخواهد بود اما به محض خروج بودجه از مجلس در سال آينده حدود 1500 نيروي جديد به استخدام سازمان درخواهيم آورد تا بتوانند اهداف موردنظر در جهت محافظت از اراضي ملي و تنوع گياهي و جانوري و به طوركلي محيط زيست را محقق كنند.

اينانلو: در حال حاضر يكي از بزرگترين و ملموس‌ترين مشكلات موجود در اين مناطق بحث دام و چراي بي‌رويه است. يك مثال مي‌زنم.در منطقه توران حدود 200 تا 300 هزار گوسفند با بيش از 207 آغل وجود دارد. گله‌داري به صورت سنتي در شرايط موجود توجيه اقتصادي ندارد، بنابراين گله‌داران از اين كه سازمان دامهاي آنها را يكجا بخرد بسيار استقبال مي‌كنند زيرا طبق برآورد چند سال گذشته هر كيلو گوشت توليدشده از طريق دامداريهاي سنتي حدود 25 هزار تومان هزينه دارد كه اين رقم براي گله‌داران يك فاجعه محسوب مي‌شود.

 چراي اين دامها هم تنوع گياهي مراتع را از بين برده و باعث تخريب كامل آن مي‌شود. آسيب سگهاي گله به گونه‌هاي وحشي مانند كل و بز و قوچ در فصل غيرشكار و زمان زايمان، همچنين آسيب چوپانان به تنوع حيواني مراتع از ديگر آسيبهاي موجود است كه در سطوح گسترده به مراتع وارد مي‌شود و نمي‌توان آن را ناديده گرفت. با اين گوسفندها و چراي بي‌رويه چه مي‌خواهيد بكنيد؟

جوادي: خريد دام تنها راه نيست. اما بخشي از اين كار را مي‌توان با خريد دام و خروج آن حل كرد. نبايد فراموش كنيم كه مراتع و دامها متعلق به مردم محلي و نيروهاي بومي است، اما اين امر نيز نبايد باعث شود كه مراتع ما از بين بروند. بشر و زيست‌كره داستاني است كه ما هم دوست داريم همپاي جهان به دستاوردهاي آن برسيم. به همين دليل ما به دنبال آن هستيم كه جوامع محلي در ضمن استفاده صحيح از محيط طبيعي، مسائل حفاظتي و مراقبتي را نيز رعايت كنند.

 خود مردم بومي بايد بدانند كه در صورت استفاده ناصحيح از منابع طبيعي اولين قشري كه آسيب مي‌بيند آنها هستند، در اين صورت مي‌توان اميدوار بود كه آنها ضمن استفاده از اين منابع ، از آنها به درستي محافظت كنند. اما همين برنامه نياز به زمان دارد تا بتواند به ثمر بنشيند.

زماني كه من از رييس‌جمهور پرسيدم چرا من را براي رياست سازمان محيط‌زيست انتخاب كرديد. نگاهي مصمم به من انداختند و گفتند، به خاطر صداقتت

اينانلو: توانمندسازي جوامع محلي نياز به زمان طولاني دارد. اين در حالي است كه مناطق در معرض خطر ما توان مقاومت براي برنامه‌هاي بلندمدت و ميان مدت را ندارد. توانمندسازي نيروهاي بومي نياز به اطلاع‌رساني، تبليغات و آموزش دارد كه تمامي اين موارد تا به امروز در حد صفر بوده است. سازمان محيط‌زيست كشور ما برخلاف كشورهاي دنيا كه بيشترين ارتباط را با مردم دارند، از كمترين ارتباط ممكن با مردم برخوردار است.

 اين سازمان به جاي اينكه با مردم تعامل كند در بسياري از موارد گنگ و لال و كر بوده است. به همين دليل اطلاع‌رساني در اين حوزه انجام نشده و اگر هم مختصري بوده در مقايسه با حجم وسيع مطالبات موجود در اين زمينه به چشم نيامده است. اين سازمان حتي با رسانه‌هاي گروهي، صدا و سيما و ساير نهادهاي اطلاع‌رساني هيچ ارتباطي ندارد. با اين شرايط چگونه مي‌خواهيد آموزش و اطلاع رساني در سطح وسيع داشته باشيد؟ مثالي مي‌زنم تا ميزان همكاري اين سازمان با رسانه‌هاي گروهي را ببينيد.

سال گذشته يكي از مستندسازان ايران علاقه‌مند بود در زمينه يوز ايراني مستندي بسازد تا با نمايش آن ارزش و اهميت اين گونه نادر را به گوش تمام ايرانيان برساند. اما اين مستندساز يازده ماه تمام به دنبال مجوز ورود به منطقه دويد كه دست آخر نيز با كم‌لطفي مسول وقت اداره نظارت و بازرسي موفق به اين كار نشد.

مردم بومي بايد بدانند كه در صورت استفاده ناصحيح از منابع طبيعي اولين قشري كه آسيب مي‌بيند آنها هستند، در اين صورت مي‌توان اميدوار بود كه آنها ضمن استفاده از اين منابع ، از آنها به درستي محافظت كنند

 درست در همين سال سه يوز در يزد كشته شد، سه يوز در نايبندان به آتش كشيده شد و دو يوز ديگر در مناطق ديگر به دست مردم محلي كشته شدند. بعدها كه براي تهيه گزارش به اين مناطق رفتم تمام مردم اعتراف كردند كه اگر ما مي‌دانستيم يوز چقدر اهميت دارد اين كار را نمي‌كرديم. حتي تا جايي كه ممكن بود در نگهداري آن تلاش مي‌كرديم.

 عدم همكاري سازمان حفاظت محيط زيست با يك مستندساز كه مي‌توانست به اطلاع‌رساني در خصوص يوز ايراني منجر شود متاسفانه منجر به كشته ‌شدن هشت يوز نادر شد.

 اطلاع‌رساني به جوامع محلي زيربناي عمليات توانمندسازي است. اين مردم بايد نسبت به آنچه كه مي‌خواهند در مورد آن تصميم‌گيري كنند آگاهي داشته باشند. توانمندي جوامع محلي كه نياز اوليه آن اطلاع‌رساني است، نخستين ياريگر سازمان حفاظت محيط زيست در امر حفاظت است. شما براي بهبود اين روابط و اطلاع رساني شايسته چه خواهيد كرد؟

جوادي: درست است كه بحث توانمندسازي جوامع محلي نياز به زمان دارد، اما ما بيكار ننشسته‌ايم. به عنوان نمونه براي خروج دام از مراتع به گونه‌اي ديگر عمل كرده‌ايم. ما با حصاركشي در مراتع توانسته‌ايم جوامع را براي برنامه‌هاي بلندمدت آماده كنيم. چهار استان كرمان، اصفهان، چهارمحال و بختياري و كهكليويه و بويراحمد استانهايي هستند كه با كمك نه ميليون دلاري محيط زيست جهاني كه تحت عنوان پروژه زاگرس در اختيار ايران قرار گرفته، اقدام به حصاركشي كرده‌اند. من تاكيد مي‌كنم تلاش ما بر اين است كه جوامع محلي به مرحله‌اي از فهم و توجيه برسند كه علاوه بر استفاده از منابع طبيعي، داوطلب به مراقبت از آن باشند.

اينانلو: حفاظت از طبيعت در فرهنگ باستاني و ديني ماست. ما در كشوري زندگي مي‌كنيم كه 2000 سال قبل در آن توصيه ‌شده است با حيوانات بدرفتاري نشود. در كشوري زندگي مي‌‌كنيم كه شكستن شاخه درختان به مثابه شكستن بال پرندگان است. در كشوري زندگي مي‌كنيم كه مردم به واسطه باورهاي مذهبي و آييني حيواناتي مانند لك‌لك، آهو، تمساح پوزه‌كوتاه و فلامينگو را به شدت محافظت مي‌كنند. فرهنگ ديرين ما فرهنگ حفاظت و احترام به طبيعت است. در حالي كه تا به امروز مسئولان ما سعي كرده‌اند الگوهاي ناقص غربي را در كشور پياده كنند.

 دركشوري كه 8200 گونه گياهي،165 گونه پستاندار و 503 گونه پرنده وجود دارد، اطلاع‌رساني بايد بسيار وسيع باشد ، زيرا مردم ما به صورت عام حافظ طبيعت هستند اما در مسائل تخصصي‌تر به دليل ناآگاهي ضربه‌هاي مهلكي به طبيعت ايران وارد كرده‌اند. به همين علت پيشنهاد مي‌كنم آموزش مشاركتي، تعامل با صدا و سيما، ارتباط با روزنامه‌ها و خبرگزاريها بيشتر شود تا مردم در جريان دغدغه‌هاي سازمان محيط زيست قرار بگيرند.

 اما به عنوان آخرين سوال،هشت سال پيش قانوني مبني بر تشديد جرايم شكار تصويب شد كه به دليل غيركارشناسانه بودن منتهي به رويارويي شكارچي و محيط‌بان شد. مسلح بودن اين افراد باعث كشته‌شدن، زخمي شدن و آسيبهاي ديگري شد كه متاسفانه گريبان بسياري از محيط‌بانهاي كشور را گرفت. آيا فكر مي‌كنيد با افزايش جرايم مشكل شكارغيرقانوني حل مي‌شود؟ تكليف محيط‌بانهايي كه بر اثر درگيريهاي كاري در زندان هستند و يا مجبور به پرداخت جريمه‌هاي سنگين نقدي شده‌اند و مي‌شوند، چه خواهد شد؟

جوادي: حق با شماست. قوانين كشور تا به امروز به گونه‌اي بوده است كه محيط‌بانهاي كشور از كمترين ميزان حمايت برخوردار بوده‌اند. به طوري كه در درگيريها محيط‌بانهاي ما از لحاظ جاني و مادي متضرر شده و هيچ‌گونه امكان حمايتي نداشتند. اما در سال جاري لايحه‌اي تصويب شد كه طبق آن جبران خسارت، ديه و كمك به محيط‌بانها عملي خواهد شد. تصويب اين لايحه امكان ما را براي حمايت از محيط‌بانها بسيار بيشتر كرد، بنابراين لزومي ندارد تا قانون جرايم شكار غيرقانوني افزايش يابد، زيرا اين امر هيچ كمكي به كاهش جرم نمي‌كند.

اينانلو: هرچند آخرين سوال را پرسيدم، اما سوال ديگري هم دارم كه به هيچ يك از مباحث مطرح شده مربوط نيست. سوال من البته بسيار دوستانه است. دليل انتخاب شما براي رياست سازمان حفاظت محيط زيست چه بوده است؟ آيا رييس‌جمهور يك زن را انتخاب كردند ، چون يك زن مي‌تواند با حس مادرانه و مسئولانه خود مسائل و مشكلات زمين و محيط‌زيست را بهتر حل كند، يا به اين دليل بوده كه فقط يك زن در كابينه باشد؟

جوادي: براي اين كه جواب صحيح به شما داده باشم مستقيما سخن رييس‌جمهور را نقل مي‌‌كنم. زماني كه من از ايشان پرسيدم چرا من را انتخاب كرديد. نگاهي مصمم به من انداختند و گفتند، به خاطر صداقتت.