خبرگزاري ميراث فرهنگي _ گردشگري _ تعامل پر افت و خيز معاون سابق گردشگري و بخش خصوصي در حوزه سفر و گردشگري در نهايت به شكايت دولت از بخش خصوصي انجاميد. انجمن صنفي دفاتر خدمات مسافرتي ايران به عنوان قديميترين تشكل صنفي در حوزه گردشگري در انتقاد به عملكرد معاونت گردشگري سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري نامهاي را به اسفنديار رحيم مشايي رئيس سابق سازمان ارسال كرد. اما اين نامه نه تنها مشكلي از دفاتر خدمات مسافرتي حل نكرد بلكه مستمسك شكايتي از سوي سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري شد، شكايتي كه اعضاي هيات مديره انجمن صنفي دفاتر خدمات مسافرتي ايران را به دادسرا برد. دادگاه شكايت مطروحه نيز برگزار شده و راي آن در روزهاي آينده اعلام ميشود. محمدحسن كرماني رئيس انجمن صنفي دفاتر خدمات مسافرتي ايران در گفتگو با CHN به تشريح محورهاي نامه مذكور و پروسه شكايت پرداخته است. بخوانيد.
*دليل شكايت معاونت سابق گردشگري از هيات مديره انجمن دفاتر خدمات مسافرتي ايران چه بود؟
هيات مديره انجمن بر اساس وظايفي که در اساسنامه دارد و بر اساس وظايف فراتري که در قانون اساسي بر عهده اش گذاشته شده به عنوان يک کارشناس و البته دردشناس نامهاي را خطاب رئيس سازمان ميراث فرهنگي صنايع دستي و گردشگري نوشت و در انتهاي اين نامه هم تقاضا کرده بود چنانچه ايشان پس از دوره طولاني مديريت فرصتي دارند به انجمن دفاتر خدمات مسافرتي بدهند تا در مورد موارد مطروحه در نامه ارائه توضيح کنيم . ما دلايل خود را ارائه ميكنيم و مشتاقيم كه پاسخ هاي ايشان را بشنويم . اما بعد از گذشت دو هفته از ارسال نامه ، احضاريه اي با موضوع تشويش اذهان عمومي براي من آمد و وقتي به دادسرا مراجعه كردم متوجه شدم كه نامهاي كه هيات مديره انجمن صنفي دفار خدمات مسافرتي به اسفنديار رحيم مشايي ارسال كرده اند مستمسكي براي شكايت معاونت گردشگري شده است.
*يكي از موارد مطروحه در نامه خطاب به رئيس سابق سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري برگزاري همايشهاي پر تعداد و بي حاصل از سوي معاونت گردشگري است. استدلال شما براي بي حاصل خواندن اين همايشها چيست؟
مديران گردشگري مدعي هستند كه در سال 86 بيش از يكصد همايش ملي برگزار كردند. اولا همايش ملي تعريف دارد، آيا كار ملي براي هر كوي و برزن است و يا اينكه يكبار در يكسال و در يك نقطه خاص اتفاق ميافتد. اينكه صبح به صبح در هر ده و قصبه و شهري برنامه گذاشته و نام همايش ملي بر آن بگذاريم به دور از شان همايش ملي است لذا در ابتدا با عنوان شود كه حدود و صغور همايش ملي چيست و با چه هدفي برگزار مي شود.
بحث انجمن ايران به عنوان منتقد اين است كه اين همايشها به چه منظور برگزار مي شود، چقدر بابت آن هزينه شده و حاصل آنها چيست. به دليل اينكه برگزار كنندگان حتي يك جزوه 50 صفحهاي هم در پي همايشها ارائه ندادهاند كه نتيجه علمي و كاربردي همايش را نشان دهد لذا اين همايشها بي فايده بوده است. بنابراين حق ماست كه به عنوان بخش خصوصي مرتبط از دولت سوال كنيم چراكه قانون اساسي اين حق را به ما داده و دولت هم در مقامي نيست كه اجازه دخالت را به بخش خصوصي ندهد زيرا دولت كارمند مردم و خدمتگذار مردم است.
*در طول 4 سال گذشته آيا برگزاري همايشهاي گردشگري بار علمي و يا مادي براي آژانس دارها به همراه داشته است يا خير ؟
هيچ نتيجه اي عايد بخش خصوصي نشده است و به همين دليل هم داد شكايت دفاتر خدمات مسافرتي را به رئيس سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري بردهايم زيرا بايد روشن شود كه معاونت گردشگري با چه مجوزي و با نظر كدام كارشناس اقدام به برگزاري همايشهاي پر تعداد و بيحاصل كرده، بودجه اش چطور تامين و در كجا هزينه شده است؛ حتي بازرسي كل كشور هم وظيفه دارد كه هزينه كرد اين مبالغ بررسي كند.
*ديگر نكته عنوان شده در نامه مذكور مسيرهاي گردشگري تعيين شده توسط سازمان است. چه انتقادي به مسيرهاي مذكور داريد؟
اينكه مديران گردشگري مي گويند هزار و يك مسير گردشگري تعيين كردهاند، بايدتوضيح دهند كه اين مسيرها كجاست. هزار و يك مسير يعني هزار و يك نقطه با امكانات كه مردم به آن سفر ميكنند. اين امكانات از غذاخوري و استراحتگاه را شامل مي شود تا درمانگاه و سرويس هاي بهداشتي .
كارشناسان به كرات به مديران گردشگري يادآور شدهاند كه ايجاد سرويس بهداشتي وظيفه معاونت گردشگري نيست و نبايد با هدف تبليغ براي مسيرهاي نامشخص گردشگري وعده ساخت سرويس بهداشتي و آبريزگاه به مردم داد چراكه تنها از ساير ارگانهاي ذيربط سلب مسئوليت ميشود. با اين حال سازمان ميراث فرهنگي كاري هم در اين خصوص انجام نداده است. دو سال پيش رئيس سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري در مصاحبه اي عنوان كرد كه 30 ميليارد تومان براي ساخت سرويس هاي بهداشتي بين راهي اختصاص داده است اما معلوم نيست اين پول چطور هزينه شده و دستشويي ها كجا ساخته شدهاند.
*آيا به عنوان يك آژانسدار توانستهايد بر اساس مسيرهاي تعريف شده از سوي معاونت گردشگري تورها و بستههاي جديد سفر تعريف كنيد ؟
مسيرهايي كه معاونت گردشگري مي دهد به درد آژانسدار نميخورد زيرا آژانسدار خود اين مقاصد را ميشناسد. اين مقاصد در تمام كتب گردشگري هم هست و خلق شده توسط معاونت گردشگري نيست. اين مسيرها وجود دارد اما به عنوان اينكه يك تور به آنجا برود عملي نيست . به عنوان مثال اينكه در جاده چالوس و در آن سوي رودخانه يك بقعه تاريخي وجود دارد، يك مسير گردشگري محسوب نمي شود چراكه تا جاده وجود نداشته باشد جاذبه به عنوان مسير گردشگري معنا ندارد.
*يكي از شعارهاي سازمان ميراث فرهنگي وگردشگري سفر ارزان قيمت بود. به عنوان بخش خصوصي متخصص و درگير در حوزه سفر چه نظري درباره اين موضوع داريد؟
سفر ارزان قيمت يك سخن غيركارشناسي است. سفر ارزان قيمت يعني چه؟ مگر سفرگران قيمت هم وجود دارد كه ارزان قيمت در مقابلش تعريف پيدا كند . هر چيزي قيمت خودش را دارد . شما در هتل 5 ستاره برويد بايد پول هتل 5 ستاره را بدهيد و در هتل 3 ستاره هم پول 3 ستاره را بدهيد لذا من نمي دانم سفرارزان و سفرگران به چه معناست .
مطرح كردن موضوعاتي مانند سفر ارزان تنها گيج شدن مردم را در پي دارد. سفر براي تنظيم و عملي شدن مولفه هايي را نياز دارد كه اينها مولفه هاي جبري است مثل وسيله حمل و نقل، محل اقامت، غذا، برنامه گشت و غيره كه هر كدام از اينها هزينه خاص خود را دارد و جمع اين هزينه ها قيمت سفر را مي سازد . حال منظور از ارزان يعني اينكه يكي از اين مولفه ها كم شود، يعني سفر وسيله حمل و نقل و يا غذا نداشته باشد بنابراين اين همه سر و صدا حاصلي در پي نخواهد داشت.
*موضوع بعدي سفركارت است. آيا سفركارت توسعه سفر و گردشگري را در كشور باعث شد يا خير؟
سفركارت در اصطلاح فني يك دبيت كارت است و نه كرديت كارت؛ از بابت سفركارت اعتباري به شخص داده نمي شود زيرا اين يك كارت دبيت يا بدهكار است يعني تا زماني كه در كارت پول ريخته شود ارزش خرج كردن دارد . در كارت اعتباري يا كرديت موسسه مالي و يا بانك يك سقف اعتبار براي مشتري تعيين مي كند و مشتري فارغ از پولي كه در حساب دارد تا سقف آن اعتبار ميتواند خرج كند و سپس مبالغ خرج شده را با مكانيسم از پيش تعيين شدهاي به موسسه مالي بپردازد. بنابراين ارگانهاي دولتي تا در سفر كارت را كه در واقع كارت دبيت يا بدهكار است پول واريز نكنند، امكان استفاده ندارد.
اگر اقتصاد درست شود اين فرهنگي غلطي كه همه چيز را به زور تخفيف و سوبسيد به مردم بدهيم، از بين خواهد رفت. اگر وضع معيشتي مردم درست شود نياز ندارند تا اينقدر اظهار نياز كنند كه مايحتاجشان بصورت تخفيفدار به آنها عرضه شود.
*آيا در طرحهاي ارائه شده توسط معاونت گردشگري مانند سفركارت، سفرهاي ارزانقيمت، مسيرهاي گردشگري و ... با آژانس داران به عنوان بخش خصوصي كارشناس و مرتبط مشورت شد يا خير؟
هيچ مشورتي نشد.
*اگر با شما مشورت ميشد طرحي براي ارائه داشتيد؟
حتي اگر بر فرض مثال ما هم هيچ طرحي نداشته باشيم دليل نمي شود كه اين اشتباهات از سوي مديران گردشگري حادث شود. با اين حال ما طرحهاي بسياري داشتهايم اما سيستم كاري معاونت گردشگري اينگونه نيست كه براي گرفتن آرا به سوي بخش خصوصي و كارشناسان برود.
*تورهاي با علائق ويژه چطور بود، آيا به نتيجه رسيد؟
اينكه بخواهيم در اوهام خود لغات و اصطلاحاتي خلق كنيم، مادامي كه بر سر قدرت هستيم آنرا به زور به خورد جامعه دهيم و كارشناسان هم براي ما هورا بكشند و دست بزنند به دليل اينكه رگ حياتشان دست ماست و اگر ما تشويق نكنند رگ حياتشان را قطع كنيم، نتيجه اي براي اين مملكت ندارد و تا به حال هم نداشته است. تورهاي با علائق ويژه مصداق بارز اين لغات است. در حاليكه مبالغ زيادي براي تهيه طرح تورهاي با علائق هزينه شد و توضيح و تفسير آن جزوهاي قطور تهيه و تكثير و به تمام آژانس هاس سراسر كشور ارسال شد اما اينها تنها حرفهايي بي پشتوانه و بي خاصيت بود كه هيچ حاصلي براي آژانسداران به همراه نداشت.
*در ابتداي كار مديريت ملكزاده بر معاون گردشگري رابطه انجمن صنفي دفاتر خدمات مسافرتي ايران با معاونت گردشگري رابطه بدي نبود، چه شد كه اين رابطه تاريك شد؟
اين رابطه نميتوانست يك رابطه تعريف شده و سالم باشد زيرا تفكر و ديد مجموعه دولتي اين است كه انجمن را براي تائيد حرف هاي خودشان داشته باشند نه اينكه از تخصص انجمن بهره مند شوند و نظر كارشناسي بخواهند. در طول اين مدت هم انجمن اين مسائل تنشزا را مطرح نكرد تا شايد بتواند به طريقي اين رابطه را ترميم كند اما هر گونه سياستي براي رابطه موثر با معاونت گردشگري در پي گرفتيم به نتيجه نرسيد.
بنابرآنچه رفت هيات مديره انجمن دفاتر خدمات مسافرتي ايران در اعتراض به عملكرد معاونت گردشگري شكايت به آقاي رحيم مشايي برد، اما در عين تعجب شكايت به دست متشاكي رسيد و خود او مسئول رسيدگي به اعتراض شده است. اين اتفاق خنده دار است كه از معاون به رئيس شكايت كنيد و مسئول پاسخگويي دوباره همان معاون مورد شكايت باشد.
*اعضاي انجمني كه شما رياست آنرا بر عهده داريد معاونت گردشگري را متهم به دخالت در امور بخش خصوصي مي كند، چه توضيحي داريد؟
معاون گردشگري، بزرگترين اشتباه دولت نهم بود. بزرگترين ضربات به بخش خصوصي در حوزه سفر را معاونت گردشگري دولت نهم زد . از زمانيكه كه وي سناريوي اتحاديهاي موازي با انجمن ايران را مطرح كرد، براي متلاشي كردن بخش خصوصي قوي از هيچ كوششي فروگذار نكرد. مدارك متعددي نيز در دست است.
*دليل اصرار معاونت گردشگري براي دخالت در امور بخش خصوصي چيست؟
مديران ضعيف و غير متخصص تحمل بخش خصوصي قوي را در مقابل خود ندارند، لذا تلاش ميكنند با ايجاد بخش خصوصي دولتساخته، اين نيروها را نابود كنند.
*آيا از ابتدا هم با تشكيل كانون عالي و سراسري استانها براي دفاتر خدمات مسافرتي كه آنرا موازي با انجمن ايران ميدانيد، موافق بوديد يا خير؟
من شخصا و نه به عنوان رئيس هيات مديره انجمن ايران با كانون عالي مخالفم و براي اين مخالفت هم دليل دارم چراكه در بحث كانون عالي قلب بخش خصوصي نشانه گرفته شده و به دنبال از هم پاشيدن اين بخش است. آنها به دنبال اين هستند كه بجاي يك بخش خصوصي متمركز و قوي تعداد زيادي انجمن و صنف كوچك و ضعيف فعاليت كنند . اين تئوري به درد كشورهايي مي خورد كه حكومت فدرال دارند اما وقتي ما در حكومت متمركز هستيم بايد بخش خصوصي هم متمركز باشد لذا افرادي كه در اين شرايط به دنبال تكه تكه كردن بخش خصوصي هستند هدفي جز تضعيف و در نهايت نابودي بخش خصوصي ندارند.
آن چيزي هم كه امروز با هر نامي در حال ساخت است كاملا غيرقانوني بوده چون ساخته دست دولت است. در حاليكه بايد بخش خصوصي از دل بخش خصوصي شكل بگيرد.
معاونت گردشگري در دولت نهم تمام تلاش خود را براي متلاشي كردن بخش خصوصي بكار بست تا اندازه اي در مقطع زماني موفق شد ولي در دراز مدت موفقيتي نخواهد داشت چراكه بخش خصوصي دولت ساخته آسيب ميبيند و هويت اين بخش به جاي اصلي خود باز ميگردد.
*دولت تمام اين كارهايي كه مي فرمائيد را به تنهايي انجام نداده است و همه آنها را به كمك تعدادي از فعالان بخش خصوصي كه آنها هم همگي آژانس دار و به مانند شما هستند انجام داده است. آن بخش خصوصي هم در غالب انجمن دفاتر خدمات مسافرتي تهران فعاليت مي كنند. استدلال ايشان نيز براي فعاليتهاي نظير تشكيل انجمن تهران و و كانون عالي پر دامنه شدن امور آژانسها و عدم توانايي انجمن ايران براي رسيدگي به تمامي اين امور است؟ در اين مورد هم آيا نظري داريد؟
به هيچ وجه وارد اين بحث نمي شوم زيرا اين اختلاف داخلي است و من حاضر نيستم آژانسداران كشور در داخل باهم اختلاف داشته باشند زيرا اين اختلاف همان چيزي است كه دولت ميخواهد.
*اين موضوع بحث داخلي شما نيست چراكه اگر اين بخش خصوصي با دولت همكاري نميكرد معاونت گردشگري تا اين حد توان پيشروي و مداخله در امور بخش خصوصي را نداشت؟
من هم اينها را مي دانم ولي معتقدم كه از اين اختلافات بيشترين بهره را دولت مي برد لذا وارد آن نميشوم . وارد شدن به اين مباحث جنگ داخلي است و جنگ داخلي هم هميشه خانمان برانداز است.
*آژانس داراني كه از استانها براي حضور در كانون سراسري استانها دعوت شدند استقبال نشان ندادند. دليل اين امر را چه چيزي ارزيابي مي كنيد؟
هميشه نمي شود مردم را فاقد انديشه فرض كرد و نسبت به آنها نگاه قيم مابانه داشت و با جوسازي و اقتدار گرايي تمايلات خود را پيش برد به هر حال اين هم يك نوع مقاومت منفي بوده است. دليل اختلافات پيش آمده در بخش خصوصي حضور سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري در اين حوزه است.
*و سوال آخر در مورد آمار گردشگران ورودي است. سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري اين آمار را بيش از 2 ميليون نفر در سال ذكر كرده است. در نامه ارسالي هيات مديره انجمن ايران نسبت به اين مورد نيز تذكر داده شده بود. استدلال شما براي غير واقعي خواندن اين آمارها چيست؟
سازمان توسعه تجارت در راستاي تشويق صادرات غير نفتي، از بابت ورود گردشگر به كشور به آژانسدار داخلي جايزه صادرات مي دهد . اين جايزه مبلغي متغير از 10 تا 20 دلار است. با توجه به اوضاع نه چندان مطلوب آژانسداران داخلي،تقريبا تمامي آنها اين جايزه صادرات را از سازمان توسعه تجارت مي گيرند. در سال گذشته سازمان توسعه تجارت براي 75 تا 78 هزار توريست ورودي به آژانسداران داخلي جايزه صادراتي داد.
*اما دو ميليون گردشگر ورودي كه سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري مي گويد به چه ترتيب وارد كشور شده اند؟
78 هزار توريست ورودي را سازمان توسعه تجارت جايزه داد، فرض كنيد 78 هزار نفر آژانسدار نرفته باشند جايزه بگيرند، 78 هزار نفر هم براي گرفت جايزه صادرات مداركشان ناقص بوده باشد. كه در مجموع حدود 250 هزار توريست ورودي ميشود، اين آمار از منظر تحليلي است و اينكه مابقي آمار به چه شكل تنظيم شده، سوالي است كه ما پاسخ آنرا از سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري مي خواهيم.
سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري در ارائه آمار مغالطه ميكند؛ بدين ترتيب كه نيروي انتظامي در مرزهاي كشور مستقر است، آمار افراد وارد شده به كشور را تهيه مي كند و سازمان ميراث فرهنگي هم همين آمار را به عنوان گردشگران ورودي اعلام مي كند . اين در حالي است كه بين گردشگر ورودي و مسافر ورودي فرق است. تعريف گردشگر هم در ماده يك قانون توسعه صنعت ايرانگردي و جهانگردي مشخص شده است. به عنوان مثال فردي به ايران آمده تا به منزل اقوام ايراني اش برود، طبق قانون گردشگر محسوب نمي شود. فرد ديگري هم كه براي حضور در يك سمينار يا يك همايش با خرج ايران به ايران مي آيد گردشگر نيست چراكه نه تنها ارز به ايران وارد نمي كند بلكه براي ايران هزينه هم دارد. گفتني است كه تعداد اين افراد كم نيست.
سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري ميخواهد نقاط ضعف خود را با اين مغالطه پوشش دهد در صورتيكه اگر اين سازمان به روش صحيح عمل مينمود بود به جاي اشاعه اينگونه آمارها علل نيامدن گردشگر به ايران را بررسي و براي رشد گردشگر در كشور هدف گذاري مي كرد. اعلام آمارهاي اينچنيني فقط موجب انحراف دستاندركاران خواهد شد.