خبرگزاري ميراث فرهنگي_ کتاب_ ترجمه در ايران دچار بيماري هاي گوناگوني است. از سويي در اين حوزه مردان و زنان زبردست بسيار محدود و معدود هستند و از سوي ديگر شعر ايراني نيز در خارج از مرزها بسيار به ندرت ترجمه مي شوند.

تعدادي از شاعران ايراني نيز به وسوسه اينکه شايد در دوران جديد شعرهايشان تر جمه شوند، زباني متناسب با زبان ترجمه را برگزيده اند. اين روندي است که عبدالله کوثري مترجم خبره از آن به عنوان بيماري ياد مي کند.

با او در اين باره و در خصوص اينکه شعر ايراني تا چه اندازه قابليت ترجمه دارد، گفتگو کرده ايم.

 

*ببينيد به همان ميزاني که ترجمه برخي از شعرهاي خارجي به زبان فارسي دشوار است ترجمه شعرهاي ايراني به زبانهاي ديگر دنيا هم با دشواري هايي روبروست البته شاعر با شاعر فرق دارد. تعدادي از شاعران هستند که به اين دليل که از زبان به شکل غير پيچيده اي استفاده مي کنند در ترجمه، مترجمان را با مشکلي مواجه نمي کنند اما تعدادي ديگر به دليل استفاده از برخي از ظرائف زبان، اين روند را مشکل مي کنند. مثلا شعر فروغ داراي اين ويژگي هست که اگر به زبانهاي ديگر ترجمه شود بازهم تا حدود بسياري از ارزشهايش هم کاسته نمي شود. فروغ زبانش ساده تر است و به دليل غير پيچيده بودن اين زبان، ترجمه اش به زبان ديگر آسان تر است. در مقابل اما شاملو اينطور نيست. اخوان نيز از جمله شاعراني است که به دليل استفاده از برخي از ظرائف زباني، مترجم را دچار دشواريهايي مي کند. اين شاعران با زبان بازي مي کنند. از سوي ديگر شما شاهد هستيد که بسياري از شاعران جهاني هم چندان راحت و بي دغدغه به فارسي ترجمه نمي شوند.

 

بله_ من از اين جهت حرف شاملو را قبول دارم. همان طور که گفتم برخي از شاعران ما از جمله شاملو در برخي از شعرهايشان غير قابل ترجمه هستند چراکه از برخي از ظرفيتهاي زبان فارسي استفاده مي کنند که زبان مقصد فاقد اين ظرفيتهاست. اما شما به سوي ديگر ماجرا هم نگاه کنيد. مگر ما وقتي شکسپير را ترجمه مي کنيم تمامي ظرائف زباني او را در ترجمه رعايت مي کنيم. اما سوالي که مطرح است اين است که آيا اساسا اين بازيهاي زباني در زبان مبدا قابل ترجمه به زبان فارسي است؟ به ويژه در شعر که از برخي از ظرفيتهاي زباني و برخي از سرچشمه ها و امکانات زبان استفاده مي کند که مختص زباني است که شاعر به آن سخن مي گويد. اين طرف ماجرا هم همين طور است. مگر تمامي ايهامهاي حافظ در ترجمه به زبان هاي ديگر دنيا محفوظ مي ماند؟

 

* بله_ تعدادي از آثار شکسپير از اين دست است. در يک مورد مشخص مساله اي را که من تجربه کرده ام مربوط مي شود به شعري از اسکاروايلد با عنوان " چکامه زندان ريدينگ". اين شهر وايلد از جمله شعرهايي است که به شدت بر پايه زبان استوار است. وايل در بازيهاي زباني بسيار چيره دست و توانا است. من در حين ترجمه اين اثر متوجه شدم که من در نهايت به عنوان مترجم مي توانم بگويم که اسکار وايلد چه مي گويد و ديگر هيچ. يعني به هيچ وجه نمي توانم دريافتي را که انگليسي زبانان از اين شعر دارند را به زبان فارسي تبديل کنم در حالي که در شعر در بيشتر مواقع چه گفتن نيست که اهميت دارد بلکه چگونه گفتن مهم تر است. به همين دليل از ترجمه شعر منصرف شدم چراکه به روشني مشاهده کردم که ترجمه، اين شعر را به شدت حرام مي کند. وايلد در اين شعر از مصائبي سخن مي گويد که تنها يک انگليسي زبان مي تواند به عمق آن پي ببرد و ترجمه آن به زبان فارسي تنها به برخي از عبارات ساده و خالي از ظرافت منجر خواهد شد.

 

_شعر امروز ايران چطور؟ آيا به نظر شما اين  شعر به زبانهاي ديگر قابل بازگرداندن است و اگر هست چرا؟ 

*بخش زيادي از شعر امروز ايران داراي اين استعداد هست که ترجمه شود چراکه اغلب شعرهاي امروز از برخي از صناعات ادبي فاصله گرفته است و اين به گمان من درست است. ممکن است در ترجمه برخي از شاعران نسل گذشته با مقداري مشکل روبرو باشيم. شاعراني مانند شاملو و اخوان که دلايل دشوار بودن ترجمه شعرهاي آنان را گفتم. من همه ترجمه هاي شعرهاي ايراني را نديده ام تا بتوانم در اين باره اظهار نظر کنم.

 

 

* اين که ديگر غلط ترين چيز است. چه کسي مي تواند تعيين کند که اين شعر حتما بايد ترجمه شود. مگر ترجمه شعر به دست شاعر است؟ به گمان من اين گروه از شاعران کساني هستند که به قصد آموختن راه رفتن کبک، راه رفتن خودشان را فراموش کرده اند. حافظ وقتي که ترجمه شد 700 سال از مرگش گذشته بود. يا شاملو مگر به اين مقصد شعر مي نوشت که ترجمه شود؟ اينها متوجه نيستند که هيچ کس با اين بازيها جهاني نشده و نمي شود. آنها بايد بدانند که وقتي در جايگاه نرودا و پاز قرار گرفتند خود به خود مترجمان بزرگ به سراغشان مي آيند و کارهايشان را تر جمه مي کنند. اگر هم به اين مرتبه نرسيدند که ديگر تلاشهاي اين چنيني بيهوده است. اين بيماري وحشتناک جهاني شدن گريبان ما را گرفته است. مگر کارلوس فوئنتس دغدغه جهاني شدن داشت که به اين مرتبه از شهرت در دنيا رسيد؟ اينها با اين روش جيزهايي مي نويسند که ديگر فارسي هم نيست. شعر اگر شعر باشد بايد تعدادي از مترجمان آثار ادبي در خارج از کشور که به زبان فارسي علاقه دارند آن را بخوانند و چنانچه آنها را چنان جذب کند که تصميم به ترجمه آن بگيرند اين کار را انجام دهند. اين روندي نيست که به وسيله شاعر امکان پذير باشد. مدتي است که اين پرسش فراگير شده که چرا جهاني نمي شويم. وقتي در آن سوي مرزها اروپايي ها و آمريکايي ها و يا حتي ديگر ملتهاي جهان آنقدر شاعر جهاني دارند که در هنگام قرائت شعر ايراني اين احساس به آنها دست مي دهد که اين اشعار يا بسيار تکراري است يا به هيچ وجه تازگي ندارد و يا اينکه داراي آن ميزان قدرت و قوت نيست که در کنار شعرهاي بزرگ دنيا بنشيند معلوم است که روند ترجمه شعر ايراني به ديگر زبانهاي دنيا کند است. ما بايد توهم و بيماري جهاني شدن را از خود بزداييم. مطلب مهم تر اين است که تا کسي در مملکت خودش گل نکند نمي تواند در ديگر ممالک دنيا به چهره تبديل شود. شاملو ابتدا در ايران چهره شد و بعد در ديگر مماک دنيا نامي بلند آوازه شد. آمريکاي لاتيني ها اول در حوزه زباني و جغرافيايي خودشان گل کردند و بعد در ديگر نقاط دنيا. اين روندي که اين روزها حاکم است نشان از همان بيماري جهاني شدن دارد.

 

* نه_ چراکه اين متنها و شعرها چندان خوانده نمي شوند و نه چندان موثر هستند. اين متون در حاشيه ادبيات قرار دارند و وارد متن نمي شوند. کدام يک از اين گونه کتابها که ما در اين گفتگو از آنان سخن گفتيم به چاپ دوم رسيده اند؟ هر بار که چنين موجي به راه مي افتد عده اي نگران زبان فارسي مي شوند در حالي که اين حرکتهاي مقطعي به هيچ وجه به زبان لطمه نمي زند. اين بازيها در قديم هم وجود داشته است. مگر در گذشته شعرهاي بي نقطه و مدور و مربع نمي سروده اند؟ اين حرکات نه تنها لطمه اي به زبان فارسي نزده بلکه باعث مشخص شدن مرزها شده است. آنها هميشه در حاشيه بوده اند و اساسا قدرتي ندارند. زبان فارسي از ترجمه هاي بد بيشتر آسيب ديده است تا از اين گونه شعر ها.

 

*منظورم ترجمه هاي غلطي است که در مطبوعات به چاپ مي رسد. "را" هاي غلط در اين ترجمه ها رواج يافته و "به وسيله" و " از سوي" شده اند کليد همه متون فارسي. ترجمه بد در رمان و شعر و فلسفه و .... 60 درصد ترجمه هاي ما اشکال دارد ترجمه هايي بسيار غلط هستند. ما در حال حاضر شاهد نثر غريبي در مطبوعات هستيم که محصول اين ترجمه هاي غلط است و نه حاصل شعر ها.   

مهدي نياکي